רב שיח: יחסי ישראל-רוסיה – כבוד הדדי או תועלתנות קרה?
המאמרים המומלצים
Please reload

רב-שיח: יחסי ישראל-רוסיה – כבוד הדדי או תועלתנות קרה?

צבא רוסיה פתח החודש בתרגיל צבאי הגדול ביותר שלו מאז סיום המלחמה הקרה. המתיחות המתמשכת בין הקרמלין והמערב זולגת גם למזרח התיכון, ומצדיקה דיון על שאיפותיה של רוסיה באזור והתמרון המחושב של ישראל מולה ועמה. "הזירה" כינס חמישה מומחים להאיר את מערכת השיקולים והאינטרסים שצפויה להשפיע על מערכת היחסים של ישראל ורוסיה, ולהעריך לאן מועדות פניה

פוטין ונתניהו במוסקבה, ב-2013 צילום: קובי גדעון, לע"מ

 

ב-9 במאי 2018 צעד ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו במצעד השנתי במוסקבה לציון הניצחון על גרמניה הנאצית. נתניהו, שהיה המנהיג הזר היחיד שהגיע כאורחו של נשיא רוסיה ולדימיר פוטין, צעד עמו והניח זר על קבר החייל האלמוני. לאחר מכן ישב לצדו וצפה במצעד הצבאי המסורתי, שבו חלפו על פניו מערכות הנשק המתקדמות שמוסקבה מוכרת או שוקלת למכור לאיראן וסוריה, אויבותיה של ישראל. מערכת טילי קרקע-אוויר דומה לאלו שצפה בהן נתניהו יירטה שלושה חודשים קודם לכן מטוס קרב ישראלי שהשתתף במשימת תקיפה נגד מערכות נשק ובקרה אווירית בסוריה – גם הן מתוצרת רוסיה. התקיפה בסוריה בוצעה מעל ראשיהם של אנשי צבא ויועצים רוסיים, שנשלחו להגן על משטר אסד. 

 

הסיטואציה הזו מתארת היטב את מערכת היחסים המורכבת שמנהלת ישראל עם הפדרציה הרוסית, שנחשבת היום כאחת הסוגיות הבוערות ביותר במדיניות החוץ שלה. במסגרת מאמציה לחזור לעמדת השפעה במערכת הבינלאומית, המעצמה העולמית לשעבר מגבירה בשנים האחרונות את מעורבותה הישירה והעקיפה במזרח התיכון בד בבד עם נסיגת ארה"ב ממנו. התערבותה במלחמת האזרחים בסוריה ב-2015 ותמיכתה, יחד עם איראן וגורמים נוספים, בשלטונו של בשאר אל-אסד הפכה את מוסקבה לכתובת מרכזית בגיבוש מדיניות ישראל ביחס למלחמת האזרחים מעבר לגבולה הצפון-מזרחי. ולראייה: בשנים האחרונות ערך נתניהו קרוב לעשרה ביקורים רשמיים במוסקבה, ובמקביל שמר על קו טלפון פתוח עם הנשיא פוטין – עניין משמעותי בהתחשב בהיסטוריית היחסים בין רוסיה לבין מדינה כישראל, אשר רוב שנותיה זוהתה כנציגת המערב במזרח התיכון.

 

לצד ההיבטים הביטחוניים והמדיניים, שבהם התפתחה מערכת היחסים על רקע אינטרסים משותפים ומנוגדים, מקיימות המדינות יחסים במספר רב של מישורים – בתיירות הענפה ובשיתופי פעולה כלכליים מגוונים. לכך יש להוסיף את הקשר ההיסטורי של שימור זיכרון מלחמת העולם השנייה, והקשר התרבותי החזק עם יוצאי בריה"מ לשעבר החיים בישראל. כדי לעמוד על הדרך שבה כל הרכיבים הללו משתלבים יחד בניהול היחסים הדיפלומטיים מול מוסקבה, כינס "הזירה" לרב-שיח מומחים מתחומים שונים שעסקו או עוסקים בהיבטים שונים ביחסי ישראל ורוסיה:

 

השגרירה דורית גולנדר כיהנה כשגרירת ישראל ברוסיה בין 2010 ל-2015.

 

ד"ר אבינעם עידן הוא גאו-אסטרטג ומומחה לרוסיה ולמרחב אירו-אסיה. הוא מלמד באוניברסיטת חיפה ובמרכז הבינתחומי הרצליה, ומשמש עמית מחקר בכיר במכון מרכז אסיה והקווקז ולימודי דרך המשי בוושינגטון הבירה. ד״ר עידן שירת כציר בנציגות ישראל במוסקבה במהלך התפרקות בריה״מ וחידוש היחסים הדיפלומטיים בין ישראל ורוסיה.

 

סימה שיין היא חוקרת בכירה במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ולשעבר ראש חטיבת המחקר במוסד והמשנה למנכ"ל המשרד לנושאים אסטרטגיים.

 

יבגני סובה הוא עיתונאי וראש השלוחה בישראל של הערוץ הבינלאומי RTVI המשדר ברוסית, ומגיש תכנית אקטואליה יומית ברדיו "כאן-רק"ע" (תאגיד השידור).

 

את המפגש, שהתקיים באולפני הרדיו הבינתחומי 106.2FM במרכז הבינתחומי הרצליה, הנחתה ורה מיכלין-שפיר, מומחית לרוסיה מהמכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS).

 

צפו בשידור המלא כאן:

 

יחסים חדשים, בעיות ישנות

לאחר נתק שנמשך לאורך מרבית שנות המלחמה הקרה, חידשו ירושלים ומוסקבה את יחסיהן הדיפלומטיים לאחר קריסת בריה"מ ב-1991 והקמת הפדרציה הרוסית. עם זאת, רק בשנות ה-2000, לאחר בחירתו של ולדימיר פוטין לנשיא, החלו היחסים בין השתיים להתחמם. ביקורו המוצלח של פוטין בישראל ב-2005 סימן את תחילתה של מערכת יחסים חמה עם שלושת ראשי ממשלת ישראל מאז – אריאל שרון, אהוד אולמרט ובנימין נתניהו. ב-2008 חתמה ישראל על הסכם ביטול הוויזות עם רוסיה - צעד שזכה להערכה רבה במוסקבה.

 

אך לצד התחממות היחסים הבילטרליים, רוסיה טרם סטתה מהקו האנטי-ישראלי המסורתי שלה במוסדות הבינלאומיים, ובה בעת ממשיכה לטפח קשרים עם אויבות מוצהרות של ישראל כסוריה ואיראן. יש הטוענים שהמהלך הזה משקף מגמה גלויה במדיניות החוץ של רוסיה, הגוזרת התייחסות שונה לאותו שחקן בינלאומי בתחומים שונים – ובמקרה של ישראל, הפרדה בין ההתחממות ביחסים הבילטרליים לבין עמדתה הכוללת ביחס למזרח התיכון.

 

האם על אף הביקורים התכופים, השבחים על הקירבה ביחסים בין המדינות ומנהיגיהן, והתיאום הביטחוני עמה - רוסיה מנהלת למעשה מערכת יחסים קרה ותועלתנית עם ירושלים? ביקשנו מהמשתתפים להתייחס לטענה הזו, והתגובות היו מגוונות.

 

"ההצגה הזו של יחסי ישראל-רוסיה היא שלילית בעיקרה", פותחת השגרירה דורית גולנדר את השיחה. "ברוסיה רוחשים כבוד גדול כלפי ישראל – מדינה קטנה ואיתנה בעלת עוצמה צבאית וטכנולוגית, שיודעת לעמוד על האינטרסים המדיניים והביטחוניים שלה. אמנם מוסקבה לא הצביעה בעדנו באף פורום דיפלומטי, אבל השיח עמה פתוח יותר כיום. השגת אמון הדדי ותמיכה בינלאומית פומבית היא תהליך שלא נבנה תוך יום או שנה; זה דורש זמן, אמון ומילה טובה. ואפשר לומר הרבה דברים על מדיניות רוסיה כלפי ישראל, אבל דבר מיוחד בעיניי – מילה זו מילה.

 

"במקביל, גם היחס בישראל כלפי רוסיה הולך ומשתנה. מרבית הישראלים הבוגרים גדלו על תיאורים שליליים של תקופת בריה"מ, אבל הרבה השתנה בשנים האחרונות. וצריך גם לזכור – אנחנו עושים זאת מרצוננו ואף אחד לא כופה עלינו את היחסים האלה".

סימה שיין: הנוכחות ארוכת השנים של בריה"מ במזרח התיכון, היחסים הקרובים עם מדינות ערב, התמיכה במועצת הביטחון – כולם טבועים עמוק במערכת היחסים של רוסיה עמן, ולא ייעלמו מהר

לעומתה, ד"ר אבינעם עידן טוען שגורם אחד בלבד מגדיר את היחסים בין המדינות: אינטרסים. "יחסים בינלאומיים מבוססים על ראייה מפוכחת של אינטרסים והדרכים להגשימם, וכל השאר זה קישוטים" הוא גורס. "כשפוטין אמר לטראמפ שהוא מעריץ את נתניהו זה באמת מרשים ונותן לנו הרגשה נהדרת, אבל אסור להסתנוור. האמירה הזו מאוד מחושבת, וכך גם המדיניות הרוסית בכללותה.

 

"בשונה משנות המלחמה הקרה ומיד אחריה, יש כיום קשרים הדוקים בין ישראל ורוסיה בכמה תחומים, למשל סוריה. זה מקרין על האווירה לכאורה כפי שהיא מסוקרת בתקשורת – אך צריך לזכור, שוב, שמדובר באינטרסים שיכולים להשתנות בין רגע בנקודת זמן מסוימת".

 

"אינטרסים הם כמובן הבסיס ליחסים - אם שני הצדדים מרוויחים, ואי אפשר שרק צד אחד יצליח בעסקה", מחדדת סימה שיין. "אבל יש כמה דברים שאי אפשר לשנות, או שמשתנים לאט מאוד בשל המטען ההיסטורי שלהם. אחד מהם הוא הנוכחות בת עשרות השנים של בריה"מ במזרח התיכון, היחסים הקרובים שלה עם מדינות ערב, אספקת הנשק, התמיכה במועצת הביטחון – כולם טבועים עמוק במערכת היחסים של רוסיה עמן, ולא ייעלמו מהר.

 

"אבל – ופה יש אבל גדול – השינוי הגדול שחל במעמד של רוסיה במזרח התיכון אינו מוגבל דווקא ליחסים עם ישראל. בשונה מתקופת בריה"מ, רוסיה מקיימת מערכת יחסים מצוינת עם שני הצדדים בכל אחת מהסוגיות: ישראל-איראן, סעודיה-איראן, עם מצרים, עם סוריה. אחד ההישגים הגדולים שלה בשנים האחרונות הוא בייצור טווח אינטרסים משותף עם מגוון רחב של מדינות באזור, אף שבתחומים אחרים קיימים ניגודי אינטרסים.

  פוטין, נשיא איראן חסן רוחאני ונשיא טורקיה רג'פ טייפ ארדואן בטהראן, ב-7 בספטמבר | צילום:  Kremlin.ru ( CC BY 4.0 )

 

"חשוב להדגיש: אנחנו נמצאים במציאות חדשה מאז ספטמבר 2015, כשרוסיה התערבה ישירות בלחימה בסוריה. לראשונה מאז שבריה"מ יצאה מהמזרח התיכון, יש נוכחות צבאית רוסית משמעותית שנלחמת באזור, וגם משתפת פעולה עם גורם שלישי – איראן. בנוסף, רוסיה ממשיכה לספק נשק לאויביה של ישראל ואינה מתכוונת לחדול מכך. במשך שנים רבות פנינו לרוסים והתרענו בפניהם שהנשק שהם מוכרים לסוריה מועבר על ידי דמשק לחיזבאללה, תוך הפרה של ההבנה איתם. אין לי ספק שהמודיעין הרוסי אינו נופל ממקבילו הישראלי וידע על כך, אבל כל הזמן שמענו מהם 'תראו לנו הוכחות'. לא הצלחנו להבקיע את המחסום הזה", היא מסכמת.

 

"אין ספק שלאורך השנים, אחת המטרות העיקריות של מדיניות החוץ הרוסית היתה לשמור על מערכת יחסים קרובה עם מדינות ערב", מסכים יבגני סובה, וממהר לסייג, "אבל מהי מדיניות החוץ? היא לא מוכתבת על ידי ספר שפרסם מישהו במשרד החוץ הרוסי. מדיניות חוץ היא בראש ובראשונה אנשים, שנמצאים לפעמים 30 ו-40 שנה בעמדה מסוימת, וקשה להם להיפרד ברגע אחד מהתפישות שהשתרשו, גם אם בריה"מ מתפרקת והעולם הופך פתוח. ישראל באמת פעלה לייסד קשרים עם מוסקבה בשנות ה-90', אבל התקרבות לא מתרחשת ביום אחד, זה תהליך.

 

"היום גדל ברוסיה דור חדש שלא מסתכל עוד על ישראל דרך הפריזמה של התעמולה הסובייטית, אלא רואה בה מדינה מערבית מפותחת. גם הסכם ביטול הוויזות היה צעד חשוב. הדור הצעיר ברוסיה עשוי בעתיד לשפר עוד את היחסים ולהעמיקם.

 

"ראוי לציין עוד שישנו שינוי חיובי ביחס התקשורת הרוסית כלפי ישראל. במלחמת לבנון השנייה ב-2006 הקו התקשורתי היה עוין למדי – השתמשו במלים 'תוקפנות', 'כיבוש' ועוד ביטויים שאנחנו רגילים לשמוע. אבל במבצע 'עופרת יצוקה' ב-2009 כבר הטון היה שונה לגמרי.

 

"ההסבר לשינוי בפרק זמן קצר שכזה הוא שהדיפלומטיה הציבורית הישראלית היתה הרבה יותר מעורבת והצליחה להשפיע על הממשלה ברוסיה, שבתורה השפיעה על התקשורת המקומית. שלא נתבלבל, ככה זה עובד שם – זו אמנם מדינה עם בחירות, אבל יש קו מאוד ברור מהשלטון מטה.

 

"מדיניות ישראל בהחלט תרמה לשיפור הזה. לדוגמה, בתחילת 'עופרת יצוקה' השיחה הראשונה של שרת החוץ דאז ציפי לבני למקביל זר היתה דווקא לשר החוץ הרוסי סרגיי לברוב. היא הודיעה שאנחנו הולכים לתקוף מטרות טרור, והרוסים קלטו את המסר. הם אוהבים שנותנים להם יחס וכבוד. מכאן נובע השינוי מצד הממשל, שחלחל ליחס התקשורת, וגרם לכך שב-2009 ישראל נתפשה כהרבה פחות אגרסיבית ועוינת. גם דיברו בתקשורת על כך שלישראל יש זכות להגן על עצמה".

 

בין מזרח למערב

אחד הביטויים העיקריים לחשיבות היחסים עם רוסיה הוא העצמאות שישראל מפגינה מול בעלות בריתה במערב בכל הקשור למוסקבה והתנהלותה בזירה הבינלאומית. הדוגמאות הבולטות ביותר מהשנים האחרונות הן הימנעותה של ישראל מהצטרפות לגינויים שהוטחו ברוסיה לאחר שזו סיפחה את חצי האי קרים ב-2014, אי-הצטרפותה למשטר הסנקציות שהוטל על רוסיה בעקבותיו, והגינוי העמום שהוציאה ירושלים לניסיון ההתנקשות בסרגיי סקריפל ובתו בבריטניה במארס השנה, מבלי להזכיר את מי שבמערב מאשימים בביצועו. רבים בעולם תוהים כיצד מצליחה ישראל, מנקודת מבט דיפלומטית, לחמוק מהאשמה כי היא "בוגדת" במערב, בערכיו ובחזית המאוחדת שהוא מנסה להציג נגד הקרמלין.

 

"ישראל קיבלה בשלב מסוים החלטה שהיחסים עם רוסיה מאוד חשובים לה", מסבירה שיין. "תרגום ההחלטה הזו למדיניות היה הכרה בחשיבותה של רוסיה ובתפקידה באזור ובעולם. זה מתחבר לצורך של רוסיה, שבו דנו כאן קודם, בכבוד. צריך לזכור את הטראומה שנגרמה לרוסיה בעקבות התפרקות בריה"מ, שהועצמה בין היתר על ידי התחושה שהמערב מזלזל בה, ושממעצמה היא הפכה למדינה שנזקקת לסיוע כלכלי.

 

"ההחלטה הישראלית היתה לנסות ולקיים מדיניות חוץ שאינה מזוהה במאת האחוזים עם ארה"ב. ישראל אמנם לא שילמה מחיר על הבחירה הזו, אבל בהחלט היו תהיות ואף מעבר לכך בוושינגטון ובבירות מערביות - 'איפה ישראל נמצאת?' זה עובד גם בכיוונים ההפוך – למשל, כשישראל העניקה סיוע צבאי לגאורגיה, הרוסים לא שמחו והבהירו לנו את זה בצורה ברורה".

יבגני סובה: ישראל יודעת להבהיר לרוסים שהידברות עמם אין פירושה התרחקות שלה מהמערב. אני חושב שהרוסים מבינים את זה, ולכן לא ניסו להעמיד את ישראל במבחן בנושא הזה

"לישראל מדיניות מאוד ברורה של אי התערבות במדיניות פנים של מדינה אחרת וביחסים הבילטרליים של מדינות אחרות, וברוסיה מאוד מעריכים את הגישה הזו", אומרת גולנדר. "אני יודעת זאת לא רק כי שירתי במוסקבה, אלא גם מדיפלומטים אחרים.

 

"נכון לומר שלמעשה ישראל מרוויחה מהקו הזה, בין היתר כי יש לה רק מה להפסיד מהתערבות. באירועים באוקראינה היה לנו אולי קצת מזל שמשרד החוץ היה בשביתה באותו זמן, ובבריטניה התגובה היתה מאופקת ובסופו של דבר יצאנו בצורה הכי קלה יחסית מהמצב. יחד עם זאת, יש לזכור שאוקראינה היתה ידידה של ישראל שנים ארוכות, ושתמיד היתה בעד ישראל [במוסדות בינלאומיים], בעוד שרוסיה מעולם לא הצביעה בעדנו".

 

"חשוב לציין שישראל הכירה בשלמותה הטריטוריאלית של אוקראינה ב-2016, כך שהיא לא באמת נמנעה בסוגיית סיפוח חצי האי קרים", מדגיש סובה. "כמו כן, ישראל גם יודעת להבהיר לרוסים תמיד שהידברות בין הצדדים אין פירושה התרחקות שלה מהמערב. אני חושב שהרוסים מבינים את זה, ולכן לא ניסו להעמיד את ישראל במבחן בנושא הזה. זו נקודה חשובה, כי החלטות של ישראל בנושאים כאלה, שכביכול לא נוגעים לנו ישירות, עשויות לגבות מחיר – גם ביחסים עם האיחוד האירופי ועם ארה"ב וגם עם רוסיה. 

 

"כדאי גם להזכיר שזו אינה הפעם הראשונה שישראל שוברת קו עם המערב. רגע לפני בחירות 1999 יצא שר החוץ אריאל שרון נגד התקיפות של ברית נאט"ו בסרביה, שאותן הוביל נשיא ארה"ב ביל קלינטון. זה עלה לנו, אבל שרון לא חשש לאמץ קו עצמאי. זה תלוי במנהיג וזה לא בהכרח תמרון, אלא מדיניות של ריאל-פוליטיק (Realpolitik), שתמיד טומנת בחובה סיכון מסוים".

 

התיאורים הללו הולמים את המצב הנוכחי במשולש היחסים ירושלים-וושינגטון-מוסקבה. כפי שהסביר זאת דיפלומט ישראלי בכיר לשעבר, "ההצלחה של ישראל היא שלא קוראים לה בוגדת באף אחת מהבירות הללו". "ישראל באמת שיחקה [בשנים האחרונות] משחק מאוד נבון ומבחן התוצאה מצביע על כך", מסכים עידן. "נהנינו מאוד מכך שבבית הלבן ישב נשיא כמו ברק אובמה, זה היה חלון הזדמנות מצוין מבחינתנו ללכת על החבל הדק הזה.

 

"הייתי בוושינגטון בתקופת המשבר באוקראינה, והאמריקאים היו מאוד נוחים להבין את האילוצים שלנו ולמה אנחנו נוקטים במדיניות שאינה מזוהה לחלוטין עמם בתקופה ההיא. אך כיוון הרוח עלול להשתנות במהירות מכיוון שהנשיא טראמפ בלתי ניתן לחיזוי. היתן לראות כיצד הוא מבקר את האירופאים בכל הקשור ל[צינור הגז] נורדסטרים 2 שלב 2, ונעמד בוועידה שמארחת אנגלה מרקל ומסביר לידה שהגרמנים שבויים בידי הרוסים. בנסיבות מסוימות, אנחנו עלולים להיתקל בקשיים יותר משמעותיים בהליכה על החבל הדק הזה".

 

"ישראל תמיד הרוויחה יותר כאשר מערכת היחסים בין וושינגטון למוסקבה היתה טובה, ולהיפך", מדגישה שיין. "אנחנו לא רוצים להימצא בתווך ביניהן כשהן מתעמתות. אנחנו לעתים משחקים תפקיד של העברת מסרים, אף שזה שטויות כי הן לא באמת זקוקות למתווך, 'כאילו' יש לנו השפעה בבית הלבן. אנחנו לא יכולים להשפיע על טיב היחסים ביניהן, אך יכולים להרוויח כשהם טובים".

 

"ובכל זאת", מוסיף עידן, "בהכללה, ארה"ב כבר כמעט אינה נוכחת יותר במזרח התיכון – אין עימות בין ארה"ב לרוסיה באזור כעת, ונראה שזה חלק מעסקה בין טראמפ לפוטין. על רקע מה שקורה בסוריה, אינני בטוח שההרמוניה בין שתי המעצמות תשחק לעולם לטובתנו".

 

לרקוד טנגו עם דוב

כניסתה של רוסיה למלחמת האזרחים בסוריה ב-2015 והצטרפותה ללחימה נגד המורדים בבשאר אל-אסד היתה הפעולה הצבאית הרשמית הראשונה שלה מחוץ לגבולות ההיסטוריים של בריה"מ לשעבר מאז התפרקות הגוש הקומוניסטי. במאמציה לשמר את שלטון אסד חברה מוסקבה לכוחות איראניים, לארגון חיזבאללה ולמיליציות שיעיות שנתמכות על ידי טהראן. במקביל, ייסדה רוסיה מנגנון תיאום צבאי עם ישראל כדי למנוע תקריות בין צבאותיהן בשמי סוריה, ומעלימה עין באופן קבוע מהתקיפות הצבאיות נגד כוחות סוריים ואיראניים בסוריה, שעל חלקן ישראל קיבלה אחריות באופן רשמי. מה הם השיקולים הרוסיים בהענקת חופש הפעולה הזה לישראל? איפה עוברים הקווים האדומים של מוסקבה?

 

"רוסיה נכנסה לסוריה ונמצאת שם היום כדי להבטיח שאסד יישאר בשלטון. היא לא באה להציל את ישראל ולא לפגוע בישראל", קובעת גולנדר. "ישראל מצדה הבהירה לא אחת שלא נישאר אדישים לשום תרחיש בצד הסורי מצד חיזבאללה ואיראן. הרוסים הבינו זאת, לכן מנגנון התיאום שהוקם פועל ללא דופי".

 

"מה שקורה בסוריה הוא בהחלט יוצא דופן", מוסיפה שיין. "ראשית, מהיום הראשון שהתחילו האירועים שם, ואחרי ויכוח לא קטן בממשלת ישראל, הוחלט שאנחנו לא מתערבים במלחמה. למעט מקרים בודדים של פעילות טרוריסטית על הגבול בין המדינות, לא היינו מעורבים שם כמה שנים טובות, והפעילות הצבאית הישראלית בסוריה מתקיימת בעיקר בשנתיים האחרונות.

פוטין לצד בשאר אל-אסד וחיילים רוסים בבסיס חיל האוויר חמיימים שבסוריה, בדצמבר 2017 צילום: Kremlin.ru ( CC BY 4.0 )

 

"המעורבות הרוסית בסוריה הפתיעה לדעתי את ישראל, כמו רבים אחרים. אבל התמונה מעורבת. מצד אחד, חיזבאללה ואיראן הצליחו להשיג את המטרה שלהם - הישארות בשאר אל-אסד בשלטון, שהיא כאמור גם המטרה העיקרית של רוסיה. הם כנראה לא היו יכולים להשיג זאת ללא הסיוע הצבאי הרוסי, בעיקר מהאוויר.

 

"המלחמה הזו הובילה לשתי התפתחויות שליליות עבור ישראל: ראשית, איראן וחיזבאללה צברו ניסיון צבאי בסוג של לחימה שהם לא היו מורגלים בה קודם לכן – ניסיון שהועצם כתוצאה משיתוף פעולה מודיעיני עם הרוסים. שנית, הדיבורים על מקומה של איראן בסוריה ביום שאחרי סוף הלחימה. עוד כשישראל הצהירה שאף איראני לא יישאר בסוריה, אמרתי שתרחיש כזה בלתי מציאותי. היום רואים שבעצם ישראל – בצדק, כי אלו התנאים בשטח ואין ברירה אחרת – מקבלת את הסידור לפיו האיראנים יישארו במרחק של 80-70 ק"מ מהגבול, ולה תינתן יד חופשית לתקוף כשהיא חשה מאוימת.

 

"זו נוסחה שנראית טובה, אך היא בעייתית משתי סיבות. ראשית, אנחנו לא בהכרח יודעים מתי מיליציות שיעיות שזוכות לחסות איראנית מתקרבות לגבולנו. פעילי הארגונים האלה פושטים את המדים ומשתלבים בצבא הסורי ומעורבים בו. זה תהליך שאין דרך למנוע אותו. שנית, לגבי התקיפות של ישראל – אפשר לומר שבעצימת העין כלפיהן, גם הרוסים נהנים מהן. ברגע שישראל תוקפת והאיראנים מבינים שאין להם יתרון על פניה בסוריה, הרוסים גם יכולים ללחוץ עליהם כדי להגיע לכל מיני הבנות.

 

"לסיכום, יש פה משחק מאוד מורכב וצריך להתנהל בזהירות, וחס וחלילה לא לפגוע בחייל רוסי אחד. זה הקו האדום של רוסיה".

 

"וכולם זוכרים מה קרה לטורקיה [שהפילה מטוס רוסי שחדר לשטחה, ונענשה על ידי פוטין]", מוסיפה גולדנר.

 

"שימור שלטון אסד איננו המטרה של הפעילות הרוסית באזור, אלא אמצעי כדי להסתכל על הדברים כמו שרוסיה יודעת – באופן רחב ואסטרטגי יותר, במזרח התיכון ומעבר אליו", מצטרף עידן. "אפשר לראות חוט מקשר בין הפעילות שלהם בקווקז מול גאורגיה ואוקראינה, בים שחור ובמזרח התיכון, וגם בתחום האנרגיה ו[צינור הגז] Eastmed.

 

"את יחסי ישראל-רוסיה בהקשר הסורי אפשר להציג באופן מטאפורי כריקוד טנגו צמוד. יש רק הבדל במשקל – אחד במשקל נוצה והשני במשקל דוב. גם אחרי שהמלחמה בסוריה לקראת סיום לכאורה, ושלטון אסד כבר חזר לגבולות המקוריים שלו, בעיניי ישראל ניצבת בפני בעיה אסטרטגית לא פשוטה בכלל. המציאות שמצפה לנו בעתיד הרבה יותר מסובכת ממה שהכרנו בשנים האחרונות לפחות.

ד"ר אבינעם עידן: רוסיה מחזיקה כיום במפתח לנוכחות איראן בסוריה ולהיקפה. זה מעניק לה מנוף יוצא מהכלל שהיא יכולה להפעיל על ישראל, ולאורך זמן

"העניין המשמעותי הוא שרוסיה מקבלת את המפתח לנוכחות איראן בסוריה. מבחינת ישראל, רוסיה תקבע את היקף הנוכחות של איראן בסוריה, וזה מעניק לה מנוף יוצא מהכלל שהיא יכולה להפעיל על ישראל, ולאורך זמן. המציאות מאוד מורכבת ובעייתית מהבחינה הזו, ולכן אין לנו מה להרגיש בנוח בכיוון שהדברים מתפתחים אליו".

 

"אני מסכים עם ד"ר עידן שרוסיה לא תסתפק בהשארת שלטון אסד", מוסיף סובה. "החזקת בסיס חיל האוויר חמיימים ונמל טרטוס לא נועדה לשמור על אסד. בים התיכון יש צי אמריקאי ורוסיה פועלת נגדו מתוך חשש שאם האמריקאים ישתלטו על הים התיכון, ההשפעה שלהם תגיע לים השחור דרך מיצרי הבוספורוס. העימותים בגיאורגיה (2008) ובחצי האי קרים קשורים במידה רבה לחשש הרוסי מכניסת חיילים אמריקאים לים השחור. ארה״ב ונאט״ו מכניסים לשם ספינות עם טילי שיוט לטווחים ארוכים, וזה מבחינת רוסיה איום של ממש.

 

"זו לב התפישה הביטחונית של רוסיה - לא לאפשר איום טילים מצד המערב עמוק לתוך שטחה. הנוכחות הצבאית הרוסית במזרח התיכון, בטרטוס ובחמיימים, היא גם איתות לאמריקאים: 'אנחנו נפגוש אתכם במזרח התיכון ולא אצלנו בגבול'".

 

סובה גם התייחס לאנלוגיית הדוב והטנגו ואמר, "אני מציע להסתכל על האזור שלנו כמעין שכונה. ישראל מתנהגת בה כמו הבריון השכונתי, במובן הטוב של הדבר: היא מבהירה לכולם שלא משנה מה הם עושים ומה הסכימו ביניהם, לנו יש חיל אוויר וצבא חזק, וברגע שנחליט נפעל על פי שיקול הדעת שלנו. וגם כשהמשקל בין ה'רוקדים' שונה, גם הדוב הרוסי הגדול צריך להבין שבשכונה שלה ישראל היא המעצמה, ושכאן הוא צריך להתחשב באינטרסים שלה".

 ספינה של הצי הרוסי מול חופי סוריה צילום: משרד הביטחון של הפדרציה הרוסית (CC BY 4.0)

 

"הדעות השונות שעולות בדיון כאן משקפות לדעתי את המציאות, שאיננה חדה ובשחור-לבן וכוללת אינטרסים משותפים ומנוגדים", מסכמת שיין. "אין ספק שהרוסים משתפים פעולה עם איראן – וטרם דיברנו על הסכם הגרעין. אבל לצערנו אין עולם אידיאלי. ישראל אכן נהנתה כמה שנים מכך שבסוריה היו עסוקים בלחימה פנימית, ושום דבר לא קרה קרוב לגבול שלנו. המציאות הזו נגמרה ויש עכשיו אחת חדשה, שצריך לזהות את היתרונות ואת חסרונות שלה עבור ישראל ולהבין איך לתמרן בה.

 

"אני לא מציעה שנבחן את יחסי ישראל-רוסיה רק דרך הפריזמה של סוריה, כי יש הרבה מאוד אינטרסים ביניהן שהן רוצות לשמר, אף ששני הצדדים מבינים שיש גם ניגודים בדברים אחרים".

 

לא ללכת רחוק מדי

במבט על ניתן לראות כי רוסיה מנהלת משחק מסובך גם מול ארה"ב, שבמסגרתו היא עושה שימוש אסטרטגי בסוגיות בינלאומיות קטנות יחסית כדי לעצב מציאות גיאופוליטית נוחה יותר עבורה. לקראת פסגת טראמפ-פוטין בהלסינקי באמצע יולי, רוסיה רמזה שבתום מלחמת האזרחים בסוריה היא עשויה להסיר את תמיכתה במעורבות האיראנית במדינה. האם ארה"ב (יחד עם ישראל) מסוגלת לנצל את ההזדמנות האפשרית הזו, לתקוע טריז ביחסי רוסיה-איראן גם בתחום הגרעין, ואולי אף לגרום למוסקבה להצטרף למשטר הסנקציות נגד טהראן?  

 

"הצטרפות רוסיה לסנקציות על איראן איננה תרחיש סביר", קובעת שיין. "יש לזכור שאיראן חשובה לרוסיה מסיבות רבות – סוריה אמנם משמשת קלף מיקוח, אבל יש ביניהן גם שיתוף פעולה בתחום הנפט ואינטרסים רבים אחרים. בנוסף, צריך לזכור שיש הבדל בין ממשל פוטין לבין החברות הרוסיות – מה שתקף, אגב, גם לגבי מדינות אירופה. הקרמלין יכול להצהיר שהוא מעוניין להמשיך לעשות עסקים עם איראן חרף הסנקציות שהטילה עליה וושינגטון, אבל יש חברות רוסיות בעלות אינטרסים כלכליים משמעותיים בארה"ב. הן עשויות להחליט על דעתן לצאת מאיראן מחשש מפגיעה בעסקים שלהן. אבל חברות ללא אינטרס כזה – ויש רבות – ימשיכו לעשות עסקים באיראן, ולא סביר שהממשלה הרוסית תמנע זאת מהן. בנוסף, רוסיה בונה עכשיו יחידה שנייה בכור הגרעיני בבושהר. היא לא תמהר לדעתי להצטרף לסנקציות".

 

"צריך להיזהר שלא ליפול למשאלות לב, וזה המקרה כאן", מצטרף אליה עידן. "איך שלא בוחנים את זה, ממשק האינטרסים של רוסיה ואיראן בנושא הגרעין הוא היבט אחד מתוך מכלול רחב בהרבה. צריך לזכור גם את אזור המפרץ הפרסי, ואת האזור הסמוך לסין, שגם שם לרוסיה יש מה לומר לגבי הסנקציות. זה לא בא בחשבון מבחינת הסינים. לסיכום, אני חושב שהרעיון שרוסיה תצטרף למשטר הסנקציות ההולך ונרקם מחדש בהובלת ממשל טראמפ הוא משאלת לב ולא מעבר לכך".

 

"לדעתי, הצד הרוסי רוצה מאוד לסיים את המלחמה הקרה עם ארה"ב", אומרת גולנדר. "כל הדברים שנעשו - ואיננו יודעים את כל מה שנאמר מאחורי דלתיים סגורות – נעשו כדיל, כי בפוליטיקה ודיפלומטיה תמיד יש דילים".

 

סובה מגיב: "צריך לזכור מה המניע להידברות הזו עם ארה"ב. השלטון בונה את עצמו על העימות [מול וושינגטון והמערב] למטרות פנימיות. ברוסיה יש איזושהי תחושה ש'אנחנו על גג העולם, והם מפריעים לנו'. אבל כשזה פוגע בכיס של מקורבים לפוטין, כולם מנסים לפתור את העניין".

 

גולנדר: "התהליך רק התחיל ונראה בקרוב איך זה יתפתח. כבר נאמר פה שטראמפ וארה"ב עוד עשויים לבצע מהלכים מפתיעים. כפי שציינתי בתחילת השיחה – לפוטין יש כבוד רב מאוד למילה שלו".

 

העלייה מבריה"מ לשעבר וחלקה בקידום יחסי ישראל ורוסיה

לא ניתן לנתק את סוגיות הביטחון והדיפלומטיה של ישראל ורוסיה מהעובדה שבישראל חיים יותר ממיליון יוצאי בריה"מ לשעבר וצאצאיהם. כיום מחזיקים דוברי רוסית במספר רב של עמדות מפתח בפוליטיקה ובשירות הציבורי בישראל – שר ביטחון, יו"ר הכנסת, מועמד לראשות העיר ירושלים ועוד. למעשה, נכון להיום רוב ראשי הממשלה של ישראל היו יוצאי רוסיה ובריה"מ. הרוסים, מצדם, חשים יחס חם כלפי הקהילה דוברת הרוסית בארץ. אך כמה תורם הקשר הזה ליחסים בין המדינות? כאן המומחים חלוקים.

 

"המשורר הרוסי היהודי-למחצה ולדימיר ויסוצקי, שאותו מצטטים רבות ברוסיה, הכניס לפנתיאון יחסי ישראל-רוסיה את המשפט: 'בישראל רבע העם הוא שלנו'", מספר סובה. "אבל אני חושב שקהילת יוצאי בריה"מ יותר חשובה לרוסיה מאשר לישראל בהשפעה על תהליכי קבלת החלטות.

 

"לדעתי, גם כשרוסיה מתייחסת לישראל ומנסה לדברר לישראלים את המדיניות שלה, היא משתמשת במספר הרב של הישראלים דוברי הרוסית. אבל אני לא יודע עד כמה זה נעשה בצורה כנה, וכמה הנשיא פוטין יושב וחושב כל יום על גורלם של האנשים האלה. במלחמת לבנון השנייה מאה אלף ישראלים אזרחי רוסיה היו תחת איום טילים. לא שמענו אז את שר החוץ לברוב אומר 'בואו נשלח ספינה לנמל חיפה ונפנה אותם', כמו שהם פינו אזרחים רוסים מסוריה. כמובן שדוגמה זו מוקצנת, אך היא מדגימה שהנוכחות של יוצאי בריה"מ בישראל איננה מגדירה את גורל היחסים בין רוסיה לישראל".

 

"מצד אחד, אני עוקבת אחרי מה שכותבים ברשתות בצד הרוסי, ולא פעם נכתבים על ישראל דברים אנטישמיים ממש - ואי אפשר להתעלם מכך", אומרת גולנדר. "מצד שני, יש כבוד כלפי ישראל והבנה שהיא נלחמת על העצמאות שלה. זה מקבל הרבה הדים מהצד הרוסי, כיוון שמה שקרה [בין המדינות] ב-25 שנה ויותר מאז שבריה"מ התפרקה משפיע.

השגרירה דורית גולנדר: רוסיה עשתה בשעתו שגיאה נוראה וגירשה את את האזרחים היהודים משטחה, אבל היום היא אומרת להם – 'תחזרו'

"רוסיה עשתה בשעתו שגיאה נוראה ולמעשה גירשה את אותם אזרחים יהודים משטחה. מיליון אזרחי בריה"מ לשעבר באו לישראל ומאות אלפים נסעו לשאר העולם. אבל היום רוסיה אומרת להם – 'תחזרו'. יש היום ישראלים שגרים ברוסיה, עובדים שם, מרוויחים לא רע אבל בכל זאת מרגישים ישראלים לכל דבר. הם סוג של צינור בין שתי המדינות.

 

"בנוסף, בשנים האחרונות יש הרבה מאוד אזרחים רוסים לא-יהודים שמגיעים ארצה לבקר במקומות הקדושים. ישראל חשובה עבורם כיוון שאחרי קריסת בריה"מ, שבה הדת היתה אסורה, רואים פתאום שהיא קמה לתחייה. הם יכולים היום להגיע להתפלל בירושלים, בעכו או במקומות אחרים. אותם תיירים נוחתים בארץ ורואים את המדינה הקטנה, שבמו ידיה נבנתה והשיגה מה שהשיגה. וכשהם טסים חזרה הם סוג של שגרירים עבורנו".

 

"הייתי בין הישראלים הראשונים שהגיעו למוסקבה עם חידוש היחסים אחרי קריסת בריה"מ", מספר עידן. "התקבלנו באופן מפתיע ביחס חם ביותר על ידי יהודים ולא-יהודים, שראו בישראל מודל חיקוי, כפי שצוין, של מדינה שהגיעה להישגים יוצאים מן הכלל.

 

"אך כדי קצת לקלקל את האופוריה של ההרמוניה בין שני העמים, כפי שמצטיירת כאן, אני חוזר לגישה המפוכחת שלי לגבי האופן שבו יש לראות יחסים בין מדינות: רוסיה בעלת הנהגה מאוד ריאליסטית. 'בני מולדת', כפי שזה מתורגם מרוסית – אנשי תפוצה שנמצאים במקומות אחרים בעולם – הם חלק מהאסטרטגיה של רוסיה לקידום יעדים מדיניים והשגת השפעה. אסור לשכוח את זה".

 

גולנדר מוסיפה: "חשוב לזכור שרוסיה נתונה תחת סנקציות ומבודדת מרוב מדינות אירופה, אף שיש יחסי מסחר פה ושם. החשיבות של ישראל בהיבט הזה עלתה מדרגה בתקופה הזו. ישראל משמשת במידה מסויימת גשר למדינות נוספות".

 משתתפי הרב-שיח באולפן הרדיו הבינתחומי. מימין: מיכלין-שפיר, עידן, גולנדר, שיין וסובה צילום: רפי שמיר

 

סע מעט

הבקשה האחרונה שהופנתה למשתתפים היתה קצרה: העניקו המלצה מקצועית אחת לראש הממשלה נתניהו לקראת נסיעתו הבאה למוסקבה או לסוצ'י.

 

עידן: "המלצתי: סע פחות. כפי שאמרתי קודם, כשאתה מזמין דוב לטנגו, הדוב הוא זה שיקבע מתי הריקוד יסתיים. סע פחות, זה רק יתרום לדעתי לתהליך קבלת ההחלטות של מדינת ישראל בכל המכלול הגדול של יחסי ישראל-רוסיה שעסקנו בו כאן".

 

גולנדר: "אני חושבת שהידברות היא תמיד לטובה, לכן, אני סומכת על נתניהו בעניין הזה".

 

שיין: "אני כמובן מסכימה שהידברות היא דבר טוב, וזה נכון לגבי ישראל ושכנותיה – שלא היה מזיק אם היינו מדברים איתן יותר. אני לא מתנגדת לנסיעות של ראש הממשלה – הן טובות – אבל במערכת היחסים שנוצרה בין נתניהו ופוטין, כל אחד מהם מרוויח משהו. אני בטוחה שהוא שומע את זה מכל הגורמים שמשתתפים בהכנות לנסיעות, אבל הדבר היחיד שחשוב זה שרה"מ מבין את מערכת האינטרסים המשותפת, אבל גם המנוגדת, של רוסיה וישראל. ועליו לדעת שהוא צריך לתמרן בה".

 

סובה: "הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מה קורה בחדר הסגור כשהם נפגשים. אבל אם יותר לי להתחצף ולהשיא עצה לראש הממשלה, הייתי אומר – סע מתי שאתה צריך לנסוע, ולא מתי שמזמנים אותך".

 

עודד רענן הוא העורך הראשי של "הזירה" ועמית במכון אבא אבן. הוא דוקטורנט ליחסים בינלאומיים באוניברסיטת Central European University (CEU) בבודפשט ובעל תואר שני בלימודי המזרח התיכון מאוניברסיטת בן-גוריון בנגב. בעבר עבד בדסק חדשות החוץ של עיתון "הארץ".


 

 

 

​​ורה מיכלין-שפיר היא חוקרת רוסיה במכון למחקרי ביטחון לאומי וכותבת דוקטורט באוניברסיטת תל אביב בנושא זהות לאומית רוסית לאחר נפילת ברה"מ. בשנים 2016-2010 עבדה במטה לביטחון לאומי במשרד ראש הממשלה.

(צילום: חן גלילי, באדיבותו)

 

 

 

 

 

שתפו בפייסבוק
שתפו בטוויטר
שתפו בגוגל
Please reload

  • facebook
  • Twitter
חיפוש ב"זירה"
הירשמו ל"זירה"
ניווט בזירה

ותישארו מעודכנים בכל המאמרים, הסקירות והטורים שעולים לאתר, מפי מיטב המומחים בארץ ומחו"ל