השגריר ג'ון בולטון, לשעבר היועץ לביטחון לאומי האמריקאי ומי שהיה תת מזכיר המדינה בזמן מתקפת הטרור של 11 בספטמבר 2001, הצטרף לשגריר רון פרושאור לשיח מומחים על התמורות הגיאו-פוליטיות שחולל אותו יום גורלי. הנסיגה האמריקאית מקאבול מיקדה את הדיון בנזק הצפוי למעמדה הבינלאומי של ארה"ב, באופן שבו בעלות בריתה ויריבותיה עתידות להתייחס אליה ובהשלכות הצפויות על המזרח התיכון ועל ישראל
בכל פעם שהשגריר האמריקאי לשעבר ג'ון בולטון צופה בחדשות על הנסיגה האמריקאית מאפגניסטאן, שקרסה במהירות שיא לידי הטליבאן באוגוסט 2021, הוא מתמלא תחושת חרדה וחרטה. "זו טרגדיה איומה עבור ארה"ב ובעלות בריתה ובמיוחד עבור האפגנים", הוא אומר. "עשרים שנה אחרי פיגועי 11 בספטמבר 2001, על אף שאיבדנו אלפי בני אדם והשקענו טריליוני דולרים, חזרנו בדיוק לנקודה בה היינו. ואם הטליבאן ירשו לארגוני טרור להתבסס מחדש במדינה ולהמשיך לתכנן פיגועים נגד המערב, כפי שהם בוודאי יעשו, המצב עלול להיות אפילו גרוע יותר. זה בלתי נסבל".
לבולטון נקודת מבט ייחודית על אפגניסטאן: בזמן פיגועי 11 בספטמבר הוא כיהן כתת מזכיר המדינה לבקרת נשק וביטחון בינלאומי. היה לו תפקיד מרכזי בתכנון הפלישה האמריקאית לאפגניסטאן ובמהלכים המדיניים שליוו את הוצאתה לפועל. ארה"ב הצליחה תוך זמן קצר למוטט את שלטון הטליבאן והחלה לצוד את פעילי ארגון אל-קאעדה, בני חסותו.
בולטון היה בפגישה במחלקת המדינה בבוקר 11 בספטמבר כאשר הגיעו הדיווחים הראשונים על מטוס שפגע באחד מבנייני מרכז הסחר העולמי בניו יורק. מספר דקות לאחר מכן הזדעזעו כל משתתפי הפגישה כשנודע להם שמטוס נוסף פגע במגדלי התאומים.
לא הרחק משם, גם השגריר רון פרושאור, אז ציר מדיני בשגרירות ישראל בוושינגטון, ניסה להשיג כל פיסת מידע על אירועי אותו בוקר כדי להעביר לממשלתו. ככל שהשעות חלפו חלחלה ההבנה שארה"ב ספגה את מתקפת הטרור הקשה ביותר בהיסטוריה המודרנית. "אני זוכר שצפיתי בחדשות בשגרירות שלנו ואמרתי לעצמי, 'זה סופו של העולם כפי שהכרנו אותו'", משחזר פרושאור.
בעשרים השנים שחלפו הצטלבו דרכיהם של בולטון ופרושאור פעמים רבות. לאחר שארה"ב הכריזה מלחמה על הטרור הגלובלי ופתחה במערכות צבאיות ממושכות באפגניסטאן ועיראק, שימשה ישראל בעלת הברית הקרובה ביותר שלה במזרח התיכון, והקשרים בין וושינגטון לירושלים התהדקו. בולטון ופרושאור כיהנו שניהם כשגרירי ממשלותיהם באו"ם, בתקופות שונות. בהמשך שימש בולטון היועץ לביטחון לאומי של הנשיא דונלד טראמפ. פרושאור, לפני הגעתו למטה האו"ם בניו יורק, שימש מנכ"ל משרד החוץ ושגריר ישראל בבריטניה. במהלך השנים הפכו השניים, שקיימו מפגשים מקצועיים רבים, גם לחברים קרובים.
ערב יום השנה ה-20 לפיגועי 11 בספטמבר, שני הדיפלומטים המנוסים נפגשו וירטואלית כדי לנתח כיצד העולם, ומעמדה הגלובלי של ארה"ב, השתנו מאז אותו יום גורלי, במיוחד לאור האירועים האחרונים באפגניסטאן.
היום ששינה את העולם
פרושאור: ג'ון, תכננו לדבר על אירועי 11 בספטמבר אבל לאור ההתפתחויות באפגניסטאן, חייבים להתחיל באקטואליה: מה יקרה למעמדה ולתדמיתה הבינלאומיים של ארה"ב לאחר הנסיגה מקאבול?
בולטון: הקריסה באפגניסטאן, כפי שמדויק יותר לקרוא למה שקרה שם, כבר עושה נזק משמעותי לאמינות ולמהימנות של ארה"ב בקרב בעלות הברית שלנו. בנוסף, יריבותינו כבר תרות אחר דרכים לנצל את כל החולשות שהנסיגה הזו חשפה. בטווח הקרוב, היא ללא ספק תדרבן גורמים קיצוניים להגביר את מאמציהם לדחוק אותנו החוצה מעיראק ומסוריה. בטווח הארוך, היא תגרום לבעלות הברית שלנו לפקפק בנחישות ובמחויבות שלנו כלפיהן, ואולי תדחוף אותן לזרועות היריבות שלנו. אני מוטרד מאוד מהפגיעה בביטחון הלאומי שלנו.
בולטון: הנסיגה מאפגניסטאן, שמשאירה ציוד צבאי מתקדם בשווי מיליארדי דולרים בידי טרוריסטים, תבטל כמעט את כל מה שהשגנו בעשרים שנה
הגענו לאפגניסטאן לפני עשרים שנה עם שתי מטרות אסטרטגיות ברורות: להפיל את משטר הטליבאן ולהשמיד את אל-קאעדה. נשארנו שם כל השנים הללו כדי להבטיח שהטרור נגד המערב לא יוכל להרים את ראשו שוב. הנסיגה הזו, שמשאירה ציוד צבאי אמריקאי מתקדם בשווי מיליארדי דולרים בידי טרוריסטים, תבטל כמעט את כל מה שהשגנו בשני העשורים האחרונים.
פרושאור: לפני שניגש לדון בעמדה האסטרטגית החדשה של ארה"ב, אני רוצה ברשותך לחזור עשרים שנה אחורה, ליום שבו כל זה התחיל. קח אותנו לאירועי אותו יום, כפי שהם נראו בממשל האמריקאי.
בולטון: באמת שקשה לשכוח את היום הזה. הנשיא ג'ורג' וו. בוש היה בפלורידה בזמן הפיגועים, ומטעמי ביטחון לקחו אותו במטוס אייר פורס 1 במסע דילוגים בין בסיסי חיל אוויר. מאוחר יותר הוא חזר לוושינגטון כדי להיות שם למקרה של אירוע נוסף.
הנשיא בוש בבית ספר בפלורידה, דקות אחר קבלת ההודעה על פגיעת המטוס השני במגדלי התאומים | Photo: Office of White House Management, Photography Office, September 11, 2001, on U.S. National Archives Flickr (no known copyright restrictions)
באותו בוקר הייתי בפגישה במחלקת המדינה עם סגן מזכיר המדינה, ריצ'רד ארמיטאג', ששימש ממלא מקום של [מזכיר המדינה] קולין פאוול, אשר היה אז בפרו. אני זוכר שרצתי חזרה למשרד שלי, הבטתי מהחלון מעבר לנהר הפוטומק וראיתי אש ועשן עולים מהפנטגון – זה היה המטוס השלישי שרוסק על ידי הטרוריסטים.
ארמיטאג', אני ועוד מספר אנשים שהינו רוב שעות היום בחמ"ל של מחלקת המדינה, בשיחות מאובטחות עם חדר המצב של הבית הלבן. ניסינו ליצור קשר עם השגרירויות שלנו ברחבי העולם, אך גם עשינו מאמץ לדבר עם ממשלות זרות: לדוגמה, התקשרנו למוסקבה והסברנו שלאמצעים הצבאיים השונים שפרסנו אין שום קשר אליהם.
במקביל, ניסינו לאסוף כל פירור מידע שיכולנו על האירועים, יחד עם קהיליית המודיעין, בניסיון לאתר את הגורמים האחראים ולתכנן תגובה הולמת.
פרושאור: בישראל ובעולם קיוו שאחרי 9/11 העולם יבין שחייבים לרסן משטרים סוררים. אך למרות הציפיות, רובם עדיין פעילים כיום
פרושאור: עשרה ימים לאחר פיגועי 11 בספטמבר נאם הנשיא בוש בפני הקונגרס ואמר לעולם: "או שאתם איתנו – או שאתם עם המחבלים". באותה התקופה, הממשל החל גם להשתמש במונחים "ציר הרשע" ו"מדינות סוררות" (rogue states) כדי לתאר מדינות אשר מעניקות מחסה לטרוריסטים ושואפות להשיג נשק להשמדה המונית.
כאן בישראל, ולדעתי גם במדינות רבות אחרות, קיוו שזו תהיה נקודת המפנה – שהעולם סוף סוף יבין שצריך לרסן את המשטרים שהוזכרו באותו נאום. עם זאת, רובם עדיין פעילים היום. מה ארה"ב הייתה יכולה לעשות אחרת כדי לשנות את התנהגותם לאחר 11 בספטמבר, והאם לדעתך זו הייתה הזדמנות שפוספסה?
בולטון: אני חושב שאכן החמצנו הזדמנות. ראה, היינו חייבים לקבל הרבה החלטות בנוגע לאיומים שעמדו בפנינו מיד לאחר הפיגועים. בעדיפות העליונה היה הצורך להגיב לפיגועים של אל-קאעדה, שהביא אותנו לאפגניסטאן כדי להפיל את משטר הטליבאן.
אך לא היה לנו ספק כי כך או אחרת, השילוב של טרור עם תפוצה של נשק בלתי קונבנציונלי ימשיך לאיים על ארה"ב בטווח הארוך. החברות המקוריות ב"ציר הרשע" – איראן, עיראק וצפון קוריאה – היו המדינות מהן הכי חששנו מבחינת תפוצת נשק גרעיני, אף שגם נשק כימי וביולוגי הדאיג אותנו. ולמרות מה שכולם אמרו לאחר הפלישה לעיראק במארס 2003, לסדאם חוסיין עדיין היו כ-3,000 מדענים וטכנאים בעלי ידע ומומחיות להקים עבורו תוכנית גרעין נוספת. הוא כינה אותם "המוג'אהדין הגרעיניים" (Nuclear Mujahideen) שלו.
מצד שני, גם אחרי יותר מעשרים שנות מאמצים לסכל זאת, לצפון קוריאה יש כיום נשק גרעיני, אם כי איננו יכולים לומר אם היא כבר יכולה לשגר אותו באמצעות טילים בליסטיים. ואנחנו יודעים מהפשיטה המדהימה של המוסד בטהראן [ב-2018] שיש לאיראנים את כל מה שהם צריכים מבחינת מומחיות כדי לייצר נשק גרעיני, אם הם עדיין לא עשו זאת.
פרושאור: אז מה השתבש?
בולטון: בעיקרו של דבר, מה שלא עשינו אז – הביא אותנו במידה רבה למצב שבו אנו נמצאים היום. אם לצטט את אחת האמרות הפחות ידועות של ווינסטון צ'רצ'יל, הוא היה אומר שכל זה מייצג את "חוסר יכולתה של האנושות ללמוד". לא פועלים כאשר המחיר זול והסיכון נמוך – ואז, עד שמסכימים ש"צריך לעשות משהו", כבר מאוחר מדי.
בשורה התחתונה – אף שבארה"ב הנושא עדיין מצוי במחלוקת עמוקה, בעיניי, מה שעשינו בשנים הללו היה מוצדק לחלוטין והגיוני. עם זאת, אני חושב שהתגובה שלנו לא היתה מקיפה כפי שהיה נדרש מאיתנו.
פרושאור: במבט לאחור על עשרים השנים הללו, אחרי כל מה שקרה בעיראק ובמיוחד באפגניסטאן בחודש שעבר, עד כמה אתה רואה בשינוי משטר (regime change) מדיניות רלוונטית?
בולטון: כדי להתמודד עם התנהגות סוררת מצד מדינה מסוימת, עומדות בפניך שתי אפשריות: לנקוט צעדים כדי לשנות את התנהגותה, בתקווה שהשינוי יהיה קבוע; או להחליף את המשטר – יש לקוות שגם כן באופן קבוע – מה שיוביל בתורו לשינויים בהתנהגות.
אבל מסיבה כלשהי, אנחנו ממשיכים להיות מופתעים כאשר משטרים אוטוריטריים – שמשקרים, בוגדים, גונבים ומנסים להסוות הפרות של הסכמים שעליהם חתמו, כבר קרוב למאה שנה – אינם נוהגים כפי שאנחנו מצפים ומקווים. אנחנו מנסים לסגור עסקאות עם מדינות טרור כמו איראן וצפון קוריאה, ועם ארגונים כמו חמאס או חיזבאללה ולאחרונה עם הטליבאן, כאילו הם באמת יעמדו בהן. אותו דבר לגבי סין ורוסיה, לצורך העניין.
הגמוניה אמריקאית בסכנה
פרושאור: חרף העובדה שאיש אינו אומר זאת באופן רשמי, במיוחד אחרי הנסיגה מאפגניסטאן ברור שארה"ב כמעט השלימה את התנתקותה מהמזרח התיכון, היכן שהחלה במלחמתה הגלובלית נגד הטרור בעקבות פיגועי 11 בספטמבר. הממשלים האחרונים עסקו בעיקר ברוסיה, בסין, באיומי סייבר ובאתגרים אחרים. אם כן, מהו לדעתך האיום העיקרי על ביטחון ארה"ב ועל השלום בעולם כיום, ובאיזה מקום נמצא הטרור בדירוג הזה?
בולטון: התשובה לשאלה הזאת נוגעת לשתי רמות איומים: הראשונה – איומים אסטרטגיים רחבי היקף, והשנייה – איומים טקטיים המהווים סכנה מוחשית ומיידית, אם כי בהיקף קטן יותר.
ברמה האסטרטגית, האיומים העיקריים [על ארה"ב] עדיין מגיעים מסין ובמידה פחותה מרוסיה. אבל האיומים הטקטיים של תפוצת נשק להשמדה המונית וטרור עדיין קיימים. די ברור שהנסיגה של ארה"ב ובעלות הברית שלה מאפגניסטאן והשתלטות הטליבאן עליה, תביא בסבירות גבוהה לכך שנראה בקרוב את אל-קאעדה, דאעש וארגוני טרור שעדיין איננו מכירים מתמקמים שם מחדש ומחדשים את מאמציהם לפגוע במערב.
השגרירים פרושאור (מימין) ובולטון בשיחתם (צילום מסך)
פרושאור: כיוון שדנו באפגניסטאן מוקדם יותר, אני רוצה לעבור לרמה האסטרטגית ולשאול אותך על סין, שנחשבת כיום ליריבה העיקרית של ארה"ב במספר זירות. גם ישראל מוצאת את עצמה לכודה באופן גובר בין וושינגטון לבייג'ינג.
כששירתִּי בבירה האמריקאית בתחילת שנות האלפיים, אני זוכר אותך, יחד עם עוד כמה אנשים, מתריע מפני האיום הסיני המתעצם. במבט לאחור, האם לדעתך העיסוק של המערב במלחמה בטרור בעשור הראשון של המאה הזאת מנע ממנו להיערך כראוי לעלייתה של סין?
בולטון: ובכן, כמעצמת העל העולמית, ארה"ב חייבת להיות מסוגלת להתמודד עם מגוון איומים. אם איננו יכולים ללכת, ללעוס מסטיק ולומר את האל"ף-בי"ת בו-זמנית, אנחנו בבעיה (צוחק).
אני חושב שהסיבה העיקרית שפספסנו את האיום הגובר מסין לא היתה חוסר תשומת לב, אלא כי האמנו – על אף הראיות שהלכו והצטברו – שאם ניפתח בפניה, היא תיפתח בפנינו. זה התחיל מקידום היחסים עם בייג'ינג עוד בתקופת נשיאותו של ריצ'רד ניקסון בתחילת שנות השבעים, ולאחר מכן הגיעו הרפורמות הכלכליות של דנג שיאופינג באמצע שנות השמונים. אירועים אלה גרמו לנו לאמץ שתי תיאוריות אופטימיות:
התיאוריה הראשונה גרסה כי הידוק המגעים הכלכליים עם סין יגרום לה לאמץ נורמות בינלאומיות כדי ליהנות מהיתרונות של הסחר הבינלאומי. לפי קו המחשבה הזה, סין בסופו של דבר תהיה מאוד דומה ליפן או לדרום קוריאה, או אולי אפילו לצרפת ולגרמניה.
ברור לכולם כיום שזה לא קרה: אף שהסינים הצטרפו לארגון הסחר העולמי (WTO) בשנת 2000, הם ממשיכים לגנוב קניין רוחני ולהפלות זרים לרעה. זהו קפיטליזם מדיני לכל דבר – אפילו חברות מסחריות כמו Huawei ו-ZTE הן חלק ממנגנון המודיעין הסיני. אז במקום להתאים את עצמה לנורמות הבינלאומיות, סין מצליחה לנצל אותן לרעה כדי להפיק מהן יתרונות גיאופוליטיים.
פרושאור: אתה מסכים שביידן ממשיך את המדיניות של קודמו ביחס לסין?
בולטון: אני לא מאמין שלטראמפ הייתה אי פעם מדיניות סדורה בנוגע לסין
התיאוריה האופטימית השנייה הניחה כי סין תהפוך לדמוקרטית יותר ככל שרמת החיים בה תעלה. לפי תיאוריה זו, בחירות שייערכו בכפר נידח כלשהו יתפשטו גם לכפרים סמוכים, מה שיוביל לבחירות ברמה הפרובינציאלית, ומשם לבחירות ברמה הלאומית; תוך זמן קצר, סין תתחיל להידמות ליתר "הנמרים האסיאתיים" שהנהיגו דמוקרטיזציה במקביל להתפתחות כלכלית. גם התיאוריה הזו כשלה – נשיא סין שי ג'ינפינג הוא כיום המנהיג החזק ביותר מאז מאו דזה-דונג, והאירועים האחרונים בהונג קונג ממחישים את עמדתו בנוגע לדמוקרטיה.
הגיע הזמן להודות שאנחנו נעים בכיוון הלא נכון כבר עשרים שנה לפחות, ועלינו לעדכן את התפיסה שלנו בניסיון להתמודד עם ההשלכות לאורך כל ספקטרום היחסים שלנו עם בייג'ינג. אבל בסופו של דבר, אף שלא הגבנו כראוי לעלייתה של סין, אני לא חושב שזה קרה בגלל שהיינו עסוקים בטרור.
פרושאור: נראה כי ממשל ביידן דוגל בינתיים באותה מדיניות ביחס לסין כמו קודמו. למעשה, זאת אחת הסוגיות הבודדות בפוליטיקה האמריקאית כיום שזוכה לתמיכתן של שתי המפלגות. אתה מסכים?
בולטון: אני לא מאמין שלטראמפ הייתה אי פעם מדיניות סדורה בנוגע לסין; מה שבאמת הניע את היחסים שלו עם בייג'ינג לאורך כל הדרך היה הרצון שלו לחתום על "עסקת הסחר הגדולה בהיסטוריה". כמובן שלא היה סיכוי לכך, אך באותה תקופה שי ג'ינפינג היה חבר שלו כמו שקים ג'ונג-און ו-ולדימיר פוטין היו.
טראמפ שינה את עמדתו רק לאחר פרוץ המגפה, כשאנשים התחילו להבין שהסינים לא היו שקופים או כנים בנוגע למקורו של נגיף הקורונה. סקרי דעת קהל הצביעו על שינוי עמדה זה לא רק בארה"ב, אלא גם ביפן, אוסטרליה, אירופה, ולמעשה בכל רחבי העולם. בסופו של דבר טראמפ עלה על הגל של שינוי בדעת הקהל, אבל זה לא עזר לו בבחירות 2020. ולמרות הכל, אני מאמין שאם שי ג'ינפינג היה מתקשר אליו למחרת ואומר, "בוא נדבר שוב על עסקת הסחר", טראמפ היה קופץ על המציאה בלי להסס.
גישתו של ממשל ביידן עד כה משקפת את העובדה שדעת הקהל האמריקאית לגבי סין השתנתה באופן דרמטי. האם הנשיא יוכל לתרגם את התחושה הזו למדיניות יעילה? נצטרך לגלות. ביידן ורבים מאנשיו שירתו שמונה שנים בממשל אובמה, שגישת ברירת המחדל שלו הייתה שהכל בסדר עם סין. זו הייתה טעות ענקית. בינתיים נראה שהממשל החדש מתנהל טוב ממה שניתן היה לצפות, אבל אינני רוצה להסיק מסקנות בשלב כה מוקדם.
פרושאור: בוא נתייחס לאיום האסטרטגי השני שהזכרת: רוסיה. ביוני כינס הנשיא ביידן את השותפים האירופאים שלו בפסגת ה-G7 כדי שיוכל להציג חזית יציבה של בעלות הברית בפגישתו עם הנשיא פוטין כמה ימים לאחר מכן.
למרות כל הדם הרע בעקבות עידן טראמפ ומתקפות הסייבר האחרונות שארה"ב מייחסת לרוסיה, נראה שוושינגטון אינה יכולה לנתק את היחסים עם מוסקבה באופן מוחלט. גם לישראל יש פה אינטרס, מכיוון שרוסיה משחקת תפקיד חיוני בהסכם הגרעין עם איראן – מוסקבה אותתה שהיא מוכנה לנהל משא ומתן על קליטת מוטות דלק גרעיני משומשים מאיראן. כיצד לדעתך יכול הממשל החדש לבנות מערכת יחסים חיובית עם הקרמלין, אם בכלל?
בולטון: אני פסימי מאוד לגבי הסיכויים לשיתוף פעולה עם רוסיה, מכיוון שפוטין לא עשה דבר כדי לשפר את היחסים עמנו. כבר הזכרת את מתקפות הסייבר בארה"ב, באירופה, וכנראה גם במקומות אחרים, ולזה צריך להוסיף את הפעולות שרוסיה נקטה לערעור היציבות בסוריה, בלוב, במצרים ובמקומות אחרים במזרח התיכון – ולמעשה, בכל רחבי העולם.
בשורה התחתונה, אף שאני מאמין שכדאי למצוא דרכים לשתף פעולה עם מוסקבה, קשה מאוד לאתר כאלה בשלב זה.
חזרה למולטילטרליות?
פרושאור: ממשל טראמפ ספג ביקורת על כך שגרם לניכור בין בעלות הברית ותיקות ונסוג מהסכמים ואמנות בינלאומיים. ביידן עבד קשה כדי לשנות כיוון ולבנות מחדש את שיתוף הפעולה עם אירופה. בתום פסגת ה-G7 הוא אף הכריז כי "ארה"ב חזרה". האם וושינגטון אכן אימצה מחדש גישה רב-צדדית (מולטילטרלית) ביחסי החוץ שלה?
בולטון: עד סוף אוגוסט, הייתי אומר שכן. אך בהתחשב באופן החד-צדדי שבו הנשיא ביידן החליט לעזוב את אפגניסטאן, מבלי להתייעץ או ליידע כראוי את בעלות הברית שלנו שם, אני חושב שאירופה שוב תהסס בעתיד לשתף פעולה עם ארה"ב, וכך גם ידידות אחרות שלנו. ארמין לאשט, יורשהּ של אנגלה מרקל במפלגת ה-CDU בגרמניה, כינה את הנסיגה של אמריקה "החרפה הגדולה ביותר של נאט"ו מאז הקמתה", לא פחות מכך.
עם זאת, ישנו עדיין תחום מרכזי אחד שבו ממשל ביידן צפוי לנקוט בגישה רב-צדדית, וזה הלהט הכמעט דתי שלו לחזור ל-JCPOA [הסכם הגרעין האיראני, שממשל טראמפ עזב במאי 2018]. לעומתו, אני ורבים אחרים רואים בכך בכייה לדורות, מכיוון שאי אפשר פשוט לחזור ל-2015. אם ניקח רק דוגמה אחת מתוך עשרות: נכון להיום, איראן כבר העשירה אורניום-235 לרמות של כ-60% ופיתחה וניצלה טכנולוגיית צנטריפוגות הרבה מעבר למה שמתיר ה-JCPOA. איך מחזירים את השד הזה לבקבוק? ברור שזה בלתי אפשרי. בכל מקרה, גם אם המטרה היא רק לחזור להסכם המקורי, צריך לפצות על כך איכשהו.
אנשי ממשל ביידן כל כך להוטים לחזור ל-JCPOA שהם אומרים, "העובדה שהאיראנים החלו להעשיר ל-60% רק לאחר שטראמפ עזב את ההסכם – מוכיחה שהוא עבד". זה בבירור לא נכון: הם הם רק פרסמו את זה בפומבי אחרי 2018, מכיוון שלא היה להם עוד צורך להסתיר שום דבר. למעשה, קו זה מועיל לאיראנים, כי עכשיו כולם יודעים שיש להם את היכולת – וכפי שאמרתי קודם, אי אפשר לחזור לאחור.
משלחות ארה"ב ואיראן ליישום הסכם הגרעין, מאי 2016. בולטון: "אם ביידן יחייה מחדש את ההסכם, יגיע תור ישראל לפעול" | State Department photo (US government work)
אני צופה שביידן יחזור להסכם בקרוב ושאיראן תפיק מכך תועלת כלכלית עצומה. מהלך כזה יחזק לא רק את תוכנית הגרעין שלה, אלא גם את תמיכתה בטרור ופעילותה הצבאית המסורתית באמצעות כוח קודס [של משמרות המהפכה] מחוץ לאיראן. בסופו של דבר, זה יערער עוד יותר את היציבות באזור.
פרושאור: סומנת כאחד האנשים שהשפיעו יותר מכל על החלטתו של טראמפ לפרוש מה-JCPOA. למעשה, כתבת בעבר על הסכמים בינלאומיים שעליהם חתומה ארה"ב: "כל כך הרבה הסכמים גרועים, כל כך מעט זמן להרוג אותם". לא תתפלא לשמוע שרבים בישראל יסכימו עם הביקורת שלך כלפי ארגונים בינלאומיים וחוקים בינלאומיים, ואני אמנע מלהיכנס כאן לניסיון האישי העגום שלי בעבודה מולם באו"ם. מכיוון ששנינו שימשנו שגרירים של המדינות שלנו במטה האו"ם, אנסח את השאלה הזו באופן דיפלומטי – האם עדיין ניתן לתקן את המוסדות הללו, או שעדיף לפרק אותם?
בולטון: בוא נתחיל את הדיון במשפט הבינלאומי: לדעתי, כדי שמדינות יהיו כפופות לאמנה או יצטרפו לארגון בינלאומי, עליהן לעשות זאת ביודעין ולתת הסכמה מודעת לתנאיו. הסכנה במשפט הבינלאומי טמונה כיום במשפט הבינלאומי המנהגי, אותו מעצבים פרופסורים בבתי ספר למשפטים שאין להם שמץ של מושג מה קורה בעולם האמיתי. הם אומרים לך שזאת חובה מוסרית ואם אינך מסכים, הרי שהמדינה שלך היא בעצם מדינה מנודה (pariah state).
אם ארה"ב, או כל מדינה אחרת, תקבל על עצמה התחייבויות ברורות מתוך הסכמה מודעת, זו תהיה החלטה שהיא קיבלה כמדינה ריבונית. אבל אני חושב שזה לא מתקבל על הדעת שהדבר ייכפה עליהן על ידי האקדמיה.
פרושאור: אי אפשר להתעלם גם מעלייתם של גופים משפטיים בינלאומיים, כמו בית הדין הפלילי הבינלאומי (ICC) בהאג שרודף את ישראל – וגם את ארה"ב – בשנים האחרונות.
בולטון: ה-ICC הוא דוגמה טובה לקטגוריה חדשה של ארגונים שהקימו גופים משפטיים, שלגביהם יש האומרים כי הם קובעים חוקים משלהם. למרבה המזל, עד כה, רק מדינות בודדות במערב הסכימו לקבל את המצב הזה. זכותן לעשות זאת, אך לעולם לא הייתי מסכים לאמץ חוק שלא השתתפתי בניסוחו. זאת הגישה האמריקאית המקובלת לפיה "אין מיסוי ללא ייצוג" (no taxation without representation).
פרושאור: בישראל העריכו מאוד את התמיכה של ממשל טראמפ בעמדה הישראלית נגד ה-ICC ואת הסנקציות שהטיל על התובעת הראשית לשעבר, פאטו בנסודה. בהתחשב בכיוון החקירה הנוכחי של בית הדין, האם היית מייעץ לישראל לשתף עמו פעולה או לצאת נגדו ישירות?
בולטון: בעיניי, ההיבט הבעייתי ביותר בפעילותו של בית הדין הוא היומרה שלו להחיל סמכויות שיפוט על אזרחיהן של מדינות, מבלי לקבל את הסכמתן. ארה"ב וישראל אינן המדינות היחידות שאינן צד באמנת רומא – כך גם סין, הודו ורוסיה. עם זאת, בית הדין קובע כי יש לו סמכות לשפוט את פעולותיהן בנסיבות רבות ושונות. לדעתי, זה לחלוטין לא מקובל.
מה שעשה ה-ICC במקרה של אפגניסטאן או עזה, ואני בטוח שגם במקרים אחרים, הוא להתמקד בחקירת מדינות דמוקרטיות שאינן חברות בו. מדוע? כי אנחנו חברות פתוחות. קל לפרסם מידע אחרי שנעשו טעויות, וכמו כל בני אנוש – אנו טועים.
פרושאור: במילים אחרות, "אפקט פנס הרחוב" – מחפשים אחר המקרים הקלים ביותר לחקור ולתבוע.
בולטון: בדיוק. ההבדל הוא שאם אזרחים שלנו יעשו טעויות ויפרו את החוקים שלנו, אנחנו נעניש אותם. זה מה שעושים בדמוקרטיה, ואנחנו לא צריכים מישהו בהאג שיפקפק בהחלטותינו.
דעתי, עוד מלפני אמנת רומא, הייתה שמדיניות ארה"ב צריכה להיות "אין הכרה, אין לגיטימציה, אין שיתוף פעולה". נכון שמבחינת ישראל זו סוגיה מורכבת יותר ויש אנשים שיגידו: "אנחנו מדינה קטנה, איזו ברירה יש לנו?" אבל כל פירור של לגיטימציה שניתן לבית הדין הוא טעות. אני מאמין שאם נמשיך לדגול בעקרונות שלנו, זה רק עניין של זמן עד שבית הדין יהפוך לנחלת העבר.
פרושאור: אנו בישראל מתוסכלים באותה מידה גם מהרדיפה מצד ארגונים בינלאומיים רבים אחרים, כמו המועצה לזכויות אדם של האו"ם, שאפילו לא טורחת להסתיר את ההטייה האנטי-ישראלית שלה.
בולטון: שנינו שירתנו באו"ם ואנחנו יודעים מה עובד בארגון ומה לא. אותן הסוכנויות שמתמקדות בתחום עבודתן ונמנעות מפוליטיקה מספקות שירותים בעלי ערך רב לעולם. הבעיה במערכת האו"ם הם הגופים שמקבלים ההחלטות פוליטיות – מועצת הביטחון, העצרת הכללית, מועצת זכויות האדם – שבהם נאבקים על סוגיות של עוצמה פוליטית כאילו מדובר בסוגיות משפטיות, אף שהן אינן כאלה.
הקמת חזית נגד איראן
פרושאור: אם הנשיא ביידן באמת יצטרף שוב להסכם הגרעין, כיצד תוכל ישראל לעבוד בשיתוף פעולה עם גורמים אחרים באזור נגד איראן?
בולטון: ראשית, חרף ההתפתחויות האחרונות, אני מאמין שמדינות ערביות ומוסלמיות נוספות יכירו בקרוב בישראל. העובדה שבחריין ואיחוד האמירויות מגבירות את שיתוף הפעולה הכלכלי עם ישראל תועיל מאוד לכל הצדדים המעורבים, ומנקודת המבט של ערב הסעודית, כוויית, או אפילו קטאר או עומאן, נשאלת השאלה – למה לאפשר רק לשתי השכנות שלך ליהנות מפירות ההסכמים הללו?
אבל אם ביידן יחיה מחדש את ה-JCPOA, בסופו של דבר יהיה זה תורה של ישראל לפעול. והשאלה המעניינת תהיה: עם אילו מדינות ערב תוכל ישראל לשתף פעולה כדי להבטיח שהאיראנים לא יתקדמו עוד יותר בתוכנית הגרעין שלהם?
פרושאור: אם ביידן יחזור להסכם הגרעין, עם איזה גורמים באזור יכולה ישראל לשתף פעולה נגד איראן?
בולטון: מדינות ערב יודעות שישראל נחושה לעשות מה שצריך נגד טהראן. זה יכול לשנות את התמונה
פרושאור: אני חושב שהאיום האיראני הביא לחשיפתם הפומבית של היחסים בין ישראל למדינות ערב, שהיו פעם חשאיים. ככל שאיראן מתקרבת לנשק הגרעיני, הן מבינות את הצורך בגיבוש חזית מאוחדת נגד טהראן, ו"הסכמי אברהם" שממשל טראמפ קידם בהחלט נבעו, בין היתר, מההתפתחויות האלה. אבל מה יכולות מדינות ערב אחרות לעשות כדי לעצור את איראן, אם הן חוששות שלא יזכו לתמיכה מוושינגטון?
בולטון: זה בהחלט הרגע שבו ישראל יכולה לנצל את אי הוודאות בנוגע לארה"ב כדי להתקרב עוד יותר למדינות ערב. עבור מדינות כמו ערב הסעודית והאמירויות, החלופה היחידה ליחסים עם ארה"ב היא יחסים קרובים יותר עם סין או רוסיה. אבל המשמעות בסופו של דבר היא להסכים להפוך למדינת חסות, במיוחד במקרה הסיני. זה יעלה להן ביוקר.
לדעתי, מדינות ערב ממש אינן מעוניינות בקשרים הדוקים יותר עם מוסקבה או בייג'ינג – הן היו רוצות יחסים טובים יותר עם וושינגטון. אבל בהקשר האיראני, הן יודעות שישראל נחושה ונכונה לעשות את מה שצריך, גם אם ארה"ב איננה מוכנה. אני חושב שעובדה זו יכולה לשנות את התמונה.
פרושאור: מדינות המפרץ בוודאי אינן רוצות לכבול עצמן לאינטרסים הסיניים, ולוושינגטון בהחלט יש אינטרס להעניק להן תמריצים להימנע מכך.
בולטון: נכון. חשוב גם לזכור שלא משנה מה ממשל ביידן יעשה, בקונגרס ברור לכולם כי צריך להמשיך ולוודא שישראל תוכל להגן על עצמה ושאיראן לא תוכל לאיים עלינו. המפלגה הרפובליקאית תומכת בכך כמעט פה אחד, למעט אחד או שניים יוצאים מהכלל. גם בתוך המפלגה הדמוקרטית ישנו מיעוט משמעותי – גם אם הוא דומם וקצת מאוים כרגע – התומך בגישה הזו. חשוב שכולם יזכרו גם את זה.
פרושאור: זה מוביל אותנו לשאלה האחרונה שלי, שעוסקת בפוליטיקה האמריקאית: מי יהיה לדעתך המועמד הרפובליקני בבחירות לנשיאות ב-2024 – ומה הסיכויים שזה יהיה טראמפ?
בולטון: קשה לומר. אישית, אינני מאמין שטראמפ ירוץ ב-2024, ואני סבור שעמוק בלבו הוא יודע שהוא הפסיד ב-2020. יש לו את הנרטיב הזה על הבחירות ש"נגנבו" ממנו, אבל אי אפשר להשתמש בקלף הזה פעמיים. אני חושב שהוא ירצה להיות "ממליך המלכים", אבל ב-2024 תהיה תחרות פתוחה במפלגה הרפובליקאית.
במקביל, רבים מאמינים שביידן לא ירוץ שוב לנשיאות, כך שהכל עשוי להיות פתוח גם מבחינת המועמדים הדמוקרטים. בסופו של דבר עשוי להתפתח קמפיין נשיאותי מאוד ארוך, כשלפניו עוד נכונה לנו תחרות קשה על השליטה בקונגרס ב-2022.
פרושאור: ג'ון, מאוד שמחתי לדבר איתך שוב. תודה רבה לך על זמנך.
בולטון: אכן, היה תענוג. תודה.
ליאת שגב סייעה בהכנת המאמר
הערות:
(i) The appearance of U.S. Department of Defense (DoD) visual information does not imply or constitute DoD endorsement.